“Petro usa lo que escribo para avalar lo que rechazo”, Roberto Gargarella, el jurista citado para la Constituyente, habla con SEMANA

SEMANA: Profesor, en el proyecto para la Asamblea Constituyente del gobierno Petro, usted es citado muchísimas veces. Antes de entrar en este análisis, quisiera preguntarle: ¿Cuál es el libro suyo que fue usado como base para este documento, que hoy es insumo de la discusión ciudadana que va a abrirse?

Roberto Gargarella: Se trata de un segundo libro que yo escribí sobre la historia del constitucionalismo en América Latina. Había publicado uno primero que se llama Los fundamentos legales de la desigualdad, que trata sobre el momento fundacional del constitucionalismo en la región y en Colombia a fines del siglo XIX. En este segundo libro hay una tesis central que se popularizó, y es la de la “sala de máquinas” de la Constitución. En América Latina me dicen que fue uno de los libros más citados, por ejemplo, en el proceso constituyente chileno de 2019. Y en Chile pasó algo similar a lo que está pasando aquí: a veces uno toma una idea y la usa para su propio molino.

SEMANA: ¿Y de qué se trata la sala de máquinas?

Roberto Gargarella: La idea de la sala de máquinas llama la atención sobre un fenómeno que yo creo que distinguió al constitucionalismo latinoamericano en los últimos 100 años. Hubo muy profundas y numerosas reformas constitucionales. A mí lo que me interesó señalar fue que esas reformas importantes, concentradas fundamentalmente en la sección de los derechos, debían verse también como incompletas, por lo que habían hecho y por lo que habían dejado de hacer. Me parece saludable que las constituciones latinoamericanas hayan sido pioneras en materia de derechos sociales, culturales, multiculturales y derechos humanos, pero siempre llamé la atención sobre el hecho de que esas reformas no se habían acompañado de cambios acordes en la organización del poder. Esto es lo que yo llamo la sala de máquinas de la Constitución.

SEMANA: ¿Y este era un llamado a reformar esa sala de máquinas?

Roberto Gargarella: No. Esa es la cuestión de fondo. Mi crítica u observación no estaba dirigida a decir que es hora de cambiar la sala de máquinas, sino a señalar algo bastante más específico, y es que esos cambios que se dan en la sección de derechos casi nunca tocan la sección del poder. La Constitución tenía entonces dos caras: el progreso y la democratización que aparecían en esa primera sección no solían estar acompañados de cambios en la segunda. Se mantenía una estructura de poder concentrado, jerárquico, más bien de estilo autoritario, muy en línea con lo que fue el pacto liberal-conservador de mediados o fines del siglo XIX, como en Colombia, en la época de Rafael Núñez. Lo mío era un llamado a la democratización y a darle un carácter más social a las constituciones, sin perder ese carácter social y democrático.

SEMANA: Sin embargo, me llamó la atención un trino suyo rechazando esa mención, en el que usted dice “Petro usa lo que escribo para avalar lo que rechazo”. ¿A qué se refiere?

Roberto Gargarella: Los presidentes, buscando preservar o expandir su poder, sus capacidades, su control sobre los sistemas de checks and balances, lo que hacen es ofrecer cambios de derechos llamativos y deseados, o apelar a una retórica democrática de avanzada para encubrir lo que es finalmente un intento de colonizar los órganos de control. Había una famosa joven comparativista australiana, Rosalind Dixon, que escribió un texto que circuló bastante entre los juristas colombianos también, que se llama Derechos como sobornos, y ella muestra justamente cómo los presidentes “dan derechos como si fueran sobornos”, porque quieren expandir su poder. Un ejemplo que ella da es Rafael Correa en Ecuador, que dijo algo así como: “¿Quieren derechos multiculturales? Pues, a cambio, me dan lo que yo quiero, que es la reelección”.

SEMANA: ¿Y este puede ser el caso de Gustavo Petro?

Roberto Gargarella: Puede ser el de Petro, como puede ser el de México. Se apela a algo que a todos nos angustia, por ejemplo, la falta de democracia o la alienación política, para servir a una reforma que lo que viene a hacer es básicamente ayudar a quien está en el poder. Lo de México fue eso: con la retórica de democratizar el poder judicial, se hizo una reforma que no le interesó a nadie, salvo al presidente anterior y a la actual presidenta, porque les permitió ganar control completo sobre absolutamente todo el poder judicial. Y yo creo que lo que pasa en Colombia va en esa misma dirección: lo que se busca es permitir el fortalecimiento de un gobierno que quiere tener más margen de maniobra. Hay una retórica soberanista para fortalecer los poderes del presidente o de su círculo.

SEMANA: El proyecto de Constituyente lo cita a usted para argumentar que hoy el presidencialismo está muy limitado y usa su teoría de la sala de máquinas para justificar el llamado a Constituyente.

Roberto Gargarella: No. No digo eso. Le acabo de señalar lo contrario. Lo que digo es justo lo contrario. La sala de máquinas es una organización de poder: es la forma como se organiza el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial. Y el poder ejecutivo, en particular, está en línea con lo que era el siglo XIX, en el sentido de que son formas de organización viejas, autoritarias y elitistas. Es decir, que toda la organización institucional —y en particular el poder ejecutivo— sigue siendo una organización retrógrada. Democratizar el poder es lo contrario a tener un presidente fuerte: si uno quiere democratizar el poder es porque quiere horizontalizarlo, disolverlo más entre la ciudadanía, no concentrarlo. Lo que tenemos son constituciones pensadas en los términos del siglo XIX, con un presidencialismo fuerte y una clase dirigente muy desapegada de la ciudadanía. Hoy nos dicen “vamos a hacer el gran cambio”, pero en realidad lo que están haciendo es insistir en el viejo modelo elitista. Eso ya ocurrió en Venezuela, Ecuador, Bolivia y tantos otros países.

SEMANA: ¿Y por qué cree que lo citan a usted?

Roberto Gargarella: Se apela a trabajos como el mío para decir lo que yo niego. Lo que más critico es que se mantiene desde hace siglos una organización del poder concentrada. Y hoy se nos vende un cambio que en realidad lo que busca es mantener todo igual. Entonces, se reviste el discurso para darle poderes de reelección o más control al poder ejecutivo, o para permitirle colonizar el poder judicial o romper con los organismos de control. Se dice: “Tenemos que hacer la gran reforma porque así es en Estados Unidos”, y es un engaño, porque lo único que se pretende es mantener o reforzar los poderes de la vieja estructura. Es una retórica basada en la hipocresía. Eso es lo que criticamos.

SEMANA: ¿Usted cree válida la tesis del “bloqueo institucional” para sustentar un proyecto como este? ¿Cree que esa figura se consolida cuando las cortes o el Congreso no le aprueban al presidente sus proyectos?

Roberto Gargarella: No. Por un lado, es cierto que nuestras organizaciones constitucionales, muy parecidas a la de los Estados Unidos, se han quedado viejas. Pero su problema es ese desvínculo entre constitucionalismo y democracia. No tengo duda de que el sistema funciona mal, que es un sistema anquilosado; pero que sea anquilosado no quiere decir que cualquier reforma sea aceptable. Es más, hay que sospechar que será otra cortina de humo destinada, no a mejorar el sistema, sino a permitirle a las autoridades ganar control sobre los órganos de control. En ciencia política se habla de la erosión democrática: ya no hay un golpe de Estado, sino la degradación del sistema de a pocos. Lo que decía O’Donnell: que se va hiriendo de muerte al sistema por cien cortes, por cien puñaladas. Ninguna sola es mortal, pero una detrás de otra, sí.

SEMANA: ¿Es decir, se necesita o no cambiar la sala de máquinas?

Roberto Gargarella: Sí, se necesita cambiar la sala de máquinas. Se necesita un sistema más eficiente, más soberano, más democrático, pero eso no justifica cualquier cosa. Yo diría que necesitamos reformas que impliquen, por ejemplo, reducir los poderes presidenciales, permitir mayor democratización del poder y más acceso ciudadano al control. Solo ciertas reformas se justifican, y muchísimas otras no. Karl Schmidt, en la Alemania prenazi, podía decir: “El parlamento no funciona”. Todo eso era cierto, pero eso no justificaba a Hitler.

SEMANA: ¿Qué riesgos ve usted en cabalgar sobre una Constituyente de esta manera, como lo estamos haciendo en Colombia?

Roberto Gargarella: La reforma constitucional es algo demasiado serio: implica muchos costos y un proceso muy desgastante en sociedades divididas, polarizadas, con múltiples conflictos y desigualdades, buscando un consenso extraordinario. La Constitución no es como una ley que puede imponer un gobierno que representa sobre todo a una facción pequeña; no. La Constitución son las reglas llamadas a pervivir durante décadas. Por eso deben resultar atractivas y relevantes para personas que piensan muy distinto. Esas reglas necesitan sostenerse en un acuerdo extraordinario. Si eso no está, se erosiona todo el sistema.

SEMANA: Colombia se ha preciado por décadas de tener una de las mejores constituciones del mundo, fruto de un momento muy difícil, pero del consenso de muchos sectores diversos, incluidos los grupos subversivos como el M-19, del que el presidente fue miembro. ¿Usted percibe así nuestra carta política o la incluye entre las creadas por un pacto del pasado?

Roberto Gargarella: Yo hablo de las constituciones, en su mayoría, del siglo XIX. La Constitución de 1991 es una Constitución que muchos en América Latina admiramos por otras razones: porque fue producto de un consenso importante, porque fue suscrita por personas con posiciones ideológicas muy extremas y porque estableció instituciones renovadas, en particular la Corte Constitucional, que funcionó muy bien durante las primeras décadas. Por eso me duele, en particular, una reforma hecha a las apuradas y a la luz de los impulsos de una sola facción. Tiene muchos defectos, como la mayoría de las constituciones latinoamericanas, pero es una de las que más valoramos en la región. Resultaría una pena que se echara por la borda.

SEMANA: Justamente, el proyecto sostiene que este control constitucional es parte del bloqueo institucional. ¿Usted lo ve así?

Roberto Gargarella: Desde el momento en que nació el control judicial, como lo conocemos hoy, en 1803 con casos como Marbury vs. Madison en Estados Unidos, Thomas Jefferson —que iba a asumir la presidencia— creía que eso que se estaba haciendo era una movida muy aristocrática. Desde el minuto uno en que empezó a ejercerse el control judicial se notó que había tensiones, y que era una cuestión que debía discutirse mucho más. Entonces, no es que mi teoría critique el control judicial, sino que hace más de 200 años hay un debate en todo el mundo sobre lo que se llama el carácter contramayoritario del control judicial. Hay un tema que pensar sobre él, pero eso no quiere decir que cualquier reforma sea aceptable.

SEMANA: ¿Y cree usted que deba existir control del poder ejecutivo sobre el Congreso?

Roberto Gargarella: Yo sospecho mucho de todas las reformas que estos poderes concentrados están promoviendo. Sospechaba cuando la reforma la hizo Correa en Ecuador, AMLO en México, y sospecho cuando pasa en mi país. Creo que debemos sospechar de la gran mayoría de las iniciativas del poder, no porque uno tema una conspiración, sino porque simplemente conoce la historia o tiene sentido común. La gran mayoría de las reformas recientes han sido promovidas por el poder para servir al propio poder establecido.

SEMANA: Le quiero hacer una última pregunta. ¿Le ve alguna validez jurídica a promover una Constituyente motivada en el rechazo a lo que Donald Trump hace en Colombia?

Roberto Gargarella: Esa me parece la razón menos interesante, dentro de todas las razones que podrían justificar una reforma —pero no cualquier reforma—. La que menos sentido tiene es la invocación de Trump y Estados Unidos. Por supuesto que estamos en contra del imperialismo y de cualquier país que quiera ponerse como líder del mundo y decirnos qué hacer, pero que eso justifique una reforma constitucional… es raro pensarlo.

Hay muchas razones para una reforma. El enojo que tenga el presidente con Trump, que seguro es un enojo justificado —seguro que Trump está haciendo cosas, en muchos sentidos, enloquecidas—, pero de ahí a que eso justifique una reforma constitucional es raro. Entonces, como he dicho: apelar a problemas o ideales que todos compartimos para, en realidad, defender el propio poder, es servirse de esos ideales. Que Trump esté desvariando y tomando decisiones enloquecidas no justifica una reforma constitucional. No lo hace entendible de ningún modo.